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«Die Menschen brauchen mehr Lust auf Weiterbildung!»

Interview mit Nicole Burth und Stefan Pfister

Nicole Burth und Stefan Pfister diskutieren im Interview, mit welchen Herausforderungen Unternehmen und Arbeitnehmer im Arbeitsmarkt heute zu kämpfen haben, und wie weit der Staat hier regulierend eingreifen soll.

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Nicole Burth und Stefan Pfister

Nicole Burth, CEO der Adecco Gruppe Schweiz, und Stefan Pfister, CEO der KPMG Schweiz

Frau Burth, was sehen Sie derzeit als die grösste Herausforderung im Arbeitsmarkt?

Nicole Burth: Die grösste Herausforderung für fast alle Industrien ist es, die richtigen Spezialisten und Fachkräfte zu finden. Und wenn man diese hat, sie zu halten. Fachkräfte sind auf ihrem Gebiet spezialisiert. Darunter verstehen wir Personen mit einer Berufslehre, einer spezifischen Weiterbildung oder einer akademischen Ausbildung. Wir haben in der Schweiz eine zweijährige Boom-Phase mit einer tiefen Arbeitslosigkeit hinter uns. Entsprechend suchen Unternehmen gut ausgebildete Fachkräfte. Andererseits fehlen auf dem Arbeitsmarkt oft die aktuell gesuchten Profile. Wir bräuchten beispielsweise viel mehr Techniker und IT-Spezialisten. 

Sind Sie der Meinung, dass die Schweiz heute noch attraktiv genug ist, um spezialisierte Leute aus dem In- und Ausland anzuziehen und zu halten?

Nicole Burth: Ja, unbedingt. Die Schweiz ist eines der attraktivsten Länder für gut ausgebildete Leute. Wir haben im Rahmen des World Economic Forums eine Studie präsentiert – den so genannten «Global Talent Competitiveness Index». Dabei wurde die Schweiz zum siebten Mal in Folge als das attraktivste Land für globale Fachkräfte gekürt. Die Schweiz ist äusserst attraktiv für in- und ausländische Fachkräfte. Was wir allerdings beobachten, ist ein «Mismatch» zwischen Angebot und Nachfrage.

Stefan Pfister: Das Problem ist auch uns bekannt. Für gewisse Fachbereiche würden wir gerne mehr Spezialisten in die Schweiz holen. Aber da setzen uns die Kontingente der Migrationspolitik Grenzen. Vor allem in der Projektarbeit sollten wir viel flexibler agieren können. 

Was sind denn spezielle Herausforderungen für ein internationales Prüf- und Beratungsunternehmen wie KPMG?

Stefan Pfister: Unsere Herausforderungen reichen noch viel weiter: Wir suchen zunehmend Profile, die es am Arbeitsmarkt so noch gar nicht gibt. Das liegt unter anderem an der wissenschaftlichen Lehre: sie entwickelt sich zwar, hinkt den Marktbedürfnissen aber immer etwas hinterher. Dies führt dazu, dass wir solche Spezialisten selbst ausbilden müssen. Einerseits ist das zwar reizvoll, da wir so unseren Leuten etwas sehr Spannendes anbieten können, andererseits ist es aus unternehmerischer Sicht nicht unproblematisch. Wir werden zunehmend zum verlängerten Arm der Lehre, was zu hohen Ausbildungskosten bei gleichzeitig hoher Fluktuation führt. Das ist auf lange Sicht keine besonders attraktive Perspektive. Ich verstehe aber natürlich die jungen Menschen, die nach der Ausbildung noch weitere Erfahrungen machen wollen, vielleicht auch im Ausland. 

Weshalb entstehen gerade jetzt so schnell so viele neue Berufsbilder und -profile?

Stefan Pfister: Grund dafür ist einerseits der fundamentale Wandel der Wirtschaft, getrieben durch Digitalisierung und die Globalisierung, andererseits ist es der Wandel der Gesellschaft. Die Umstände, wie wir leben, was wir produzieren, was wir nachfragen und wie wir konsumieren – das alles führt zu stetigen Veränderungen und auf dem Arbeitsmarkt zu sich rasch wandelnden Anforderungsprofilen. 

Beobachten Sie diese Entwicklung auch in anderen Branchen?

Nicole Burth: Ja, eine aktuelle Studie besagt, dass sechs von zehn Hochschul-Absolventen in zehn Jahren einen Beruf ausüben werden, den es heute noch gar nicht gibt. Mit dieser Entwicklung müssen wir umgehen können. Dazu kommt der demografische Wandel. Die Schweiz hat heute rund fünf Millionen Erwerbstätige. Bis ins Jahr 2030 werden schätzungsweise eine halbe Million Menschen mehr in Rente gehen als Jugendliche die aus Schule und Berufslehre in den Arbeitsmarkt treten. Das sind zehn Prozent der Schweizer Erwerbsbevölkerung, und dies bei einer Arbeitslosigkeit von 2-3 Prozent… Alleine dieser Trend stellt uns vor riesige Herausforderungen. Durch die Digitalisierung fallen zwar rund 20 Prozent der Arbeitsplätze weg, aber es entstehen ebenso viele neue Arbeitsplätze.

Stefan Pfister: Aber mit ganz anderen Anforderungsprofilen!

Nicole Burth: Genau, mit völlig anderen Profilen. Das Briefverteilzentrum der Post in Mülligen etwa war früher für den ganzen Kanton Zürich, heute ist es für die ganze Deutschschweiz zuständig. Adecco hatte dort jeweils 800 Personen im Einsatz. Heute, nachdem die Post viele Prozesse automatisiert hat, sind es noch 120 Personen. Doch diese 120 Personen haben andere Qualifikationen als ihre 800 früheren Kollegen. Das Beispiel zeigt: Wirtschaft und Gesellschaft müssen neue Wege finden, wie sie die Leute kontinuierlich weiterbilden und so im Arbeitsmarkt behalten können. 

In welche Richtung muss die Aus- und Weiterbildung gehen?

Nicole Burth: Grundsätzlich müssen die Arbeitskräfte in allen Belangen besser qualifiziert sein. Die Berufsbilder und nötigen Kompetenzen werden technischer, digitaler und auch kollaborativer. Teamarbeit ist eine wichtige Eigenschaft im heutigen Berufsalltag, und zwar auf allen Stufen.

Stefan Pfister, CEO von KPMG Schweiz

«Wir müssen die wichtigen Herausforderungen über ein geeignetes Aus- und Weiterbildungsangebot lösen»

Stefan Pfister: Die künftigen Profile verlangen auch viel mehr Kommunikationskompetenz. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob tatsächlich gleich viele neue Jobs geschaffen werden, wie Arbeitsplätze verschwinden, und ob für alle weniger qualifizierten Profile genügend Alternativen geschaffen werden. Ich sehe hier durchaus Herausforderungen auf uns zukommen – speziell in der westlichen Welt. Da entstehen soziale Spannungen, die sich insgesamt noch nicht abschätzen lassen.

Nicole Burth: Ein Bereich, in dem in den letzten 10 bis 20 Jahren sehr viele Jobs entstanden sind – und zwar nicht nur hochqualifizierte – ist die Dienstleistungs-Industrie. Denken Sie an Haushalt, Altenpflege bis hin zum Dog-Walker. Und ich bin mir sicher: speziell bei Pflegeberufen werden wir auch in den kommenden Jahren eine grosse Nachfrage erleben.

Sie glauben also, dass sich der Arbeitsmarkt wieder einrenkt und auch weniger qualifizierte Leute wieder Arbeit finden werden?

Nicole Burth: Ob das Timing und die Übergänge immer passen, weiss ich nicht. Aber wenn wir klug antizipieren, dass wir in zehn Jahren zehn Prozent zu wenig Erwerbstätige im Arbeitsmarkt haben, dann bin ich zuversichtlich. Sorgen mache ich mir jedoch, dass wir nicht die benötigten Profile haben könnten. Hier müssen wir ansetzen.

Stefan Pfister: Wir müssen diese wichtigen Herausforderungen über ein geeignetes Aus- und Weiterbildungsangebot lösen. Hier stellt sich die Grundsatzfrage, inwiefern der Staat für die Weiterbildung von weniger gut qualifizierten Menschen aufkommen soll, denn der eigene Antrieb und die finanziellen Möglichkeiten dieser Menschen sind häufig limitiert, was deren Erfolgsaussichten schmälert.

Nicole Burth: Die Adecco Gruppe fordert einen neuen Sozialvertrag. Wir müssen und wollen Geld zur Verfügung stellen, damit diese Weiterbildung bezahlt werden kann. Die Leute müssen motiviert und dazu bewegt werden, sich weiterzubilden. Das ist bei Menschen, die seit langem keine Schule oder keinen Kurs mehr besucht haben, besonders schwierig. Zusammen mit anderen Unternehmen aus der Temporärbranche unterhalten wir einen Fonds, um Temporärmitarbeitenden eine Fortbildung zu ermöglichen. Es besteht allerdings das Problem, dass dieser Fonds wenig genutzt wird. Mit der Weiterbildung verhält es sich wie beim Sport: Wer lange nicht trainiert hat, braucht viel Überwindung, um wieder anzufangen. 

Bleiben wir noch beim einzelnen Unternehmen: Was kann dieses tun, damit die besten Leute kommen und bleiben und sich auch weiterentwickeln, um den sich wandelnden Ansprüchen zu genügen?

Stefan Pfister: Die Möglichkeiten sind sehr vielschichtig. Da gibt es einerseits die firmeninternen Ausbildungsprogramme. Diese decken – verständlicherweise – in erster Linie die eigenen Bedürfnisse, Interessen und Fachgebiete ab. Ein anderer, ebenso wichtiger Aspekt ist die Mobilität – und zwar in vielerlei Hinsicht: sie setzt auf die Beweglichkeit und Bereitschaft jedes einzelnen, Neues zu wagen, neue Erfahrungen zu sammeln, vielleicht ins Ausland zu gehen. Die Firmen müssen jungen Menschen auch Perspektiven aufzeigen, die sie mit der entsprechenden Weiterbildung erreichen können. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass man jede Weiterbildung mit einem Versprechen zum nächsten Karriereschritt verbinden muss. Eine Weiterbildung soll einen auch persönlich weiterbringen und Freude bereiten.

Nicole Burth: Ich sehe zudem einen starken Kampf um Fachkräfte auf uns zukommen. Das bedeutet, dass sich jeder Arbeitgeber möglichst attraktiv aufstellen muss, um die guten Leute zu gewinnen. Das heisst wiederum, dass ein Arbeitgeber seinen Mitarbeitenden mehr Flexibilität in Bezug auf Arbeitszeit und -ort anbieten muss und eine gewisse Sinnhaftigkeit beinhalten muss. Die junge Generation will von ihrem Arbeitgeber hören: «Wir stehen für etwas, wir haben eine Vision und eine Mission!».

Sie sprechen immer wieder von den gut gebildeten und hochqualifizierten Arbeitskräften. Doch wie sind die Aussichten für die weniger gebildeten Schichten?

Nicole Burth: Es gibt in der Schweiz tatsächlich viele Menschen, die keinen grossen Bildungsrucksack haben. Wir müssen Wege finden, wie wir bei diesen Personen bspw. durch Weiterbildungen eine höhere Erwerbsquote erreichen können. Wir müssen uns auch überlegen, wie wir Spezialisten über das Pensionsalter hinweg beschäftigen können. Hier könnten flexible Arbeitsmarktmodelle helfen, die erlauben, dass jemand nicht zwingend hundert Prozent arbeiten muss.

Nicole Burth, CEO der Adecco Group Schweiz

«Die Politik ist gefordert, mit konkreten Massnahmen auf die neue Situation zu reagieren»

In der Realität werden aber offenbar jüngere Arbeitnehmer den älteren, über 50-Jährigen vorgezogen, weil sie billiger, digitaler und mobiler sind.

Nicole Burth: Wir alle kennen Leute, die mit über fünfzig aus einem Unternehmen ausgeschieden sind. Das ist persönlich sehr schwierig, und es ist für diese tatsächlich nicht einfach, wieder eine Stelle zu finden. Bloss: Wenn wir die Zahlen anschauen, ist es nicht so, dass das Segment ü50 eine höhere Arbeitslosigkeit aufweist – im Gegenteil. Die über 50-Jährigen haben sogar eine leicht tiefere Arbeitslosigkeit als der Rest. Sollten sie aber arbeitslos werden, so sind sie es für eine durchschnittlich längere Zeit.

Stefan Pfister: Auch die Unternehmen stehen in der Pflicht: sie dürfen nicht davor zurückschrecken, jemanden mit mehr Lebenserfahrung einzustellen, aus Angst, er oder sie könnte entweder zu teuer, überqualifiziert oder rasch demotiviert sein, weil der Job allenfalls unterhalb der vorhandenen Kompetenzen und Erwartungen liegen könnte. Und durch die demografische Verschiebung wird der Anteil der über 50-Jährigen in den kommenden Jahren noch markant zunehmen.

Nicole Burth: Deshalb ist auch die Politik gefordert, mit konkreten Massnahmen auf die neue Situation zu reagieren. Dazu gehört zwingend eine Anpassung des AHV-Alters nach oben. Aber auch steuerliche Nachteile für Familien oder Doppelverdiener müssen ausgemerzt werden. Zu guter Letzt plädiere ich für ein moderneres Schulsystem, das es auch Müttern erlaubt, wieder am Berufsleben teilzuhaben.

Stefan Pfister: Da bin ich ganz deiner Meinung. Es braucht dringend eine Harmonisierung der Schulsysteme über die Kantonsgrenzen hinaus. Dies könnte unter anderem helfen, die Frauenquote unter den Erwerbstätigen weiter zu erhöhen. Das würde dem Arbeitsmarkt und den Unternehmen viel Potenzial und brachliegende Kompetenzen und Erfahrungen zurückbringen. Beispiele in Skandinavien zeigen, dass es durchaus Wege und Lösungen dafür gibt.

Nicole Burth: Oft fehlt ja nur wenig. Wir hatten kürzlich einen klassischen, beispielhaften Fall. Und zwar wollten wir eine Job-Sharing-Möglichkeit anbieten. Das wäre tatsächlich fast gescheitert, weil man sich nicht über den Mittwochnachmittag einigen konnte, an dem beide Mütter für Ihre Kinder da sein wollten bzw. mussten.

Welche konkreten Massnahmen sollte der Staat denn jetzt ergreifen?

Nicole Burth: An erster Stelle steht die Drittstaatenregelung. Wenn man eine spezielle Fachkraft aus einem Land ausserhalb Europas sucht, das Kontingent der Einwanderung für diesen Staat aber schon erfüllt ist, so muss man warten, bis wieder ein Platz frei wird. Hier müsste man eine flexiblere und bessere Lösung finden für Spezialisten, die man in der Schweiz nicht findet. 

Wie weit soll der Staat hier regulierend eingreifen?

Stefan Pfister: Ich bin kein grosser Verfechter staatlicher Eingriffe in den Markt. Gewisse Dinge müssen wir in der Privatwirtschaft selber lösen. Den Staat sehe ich, wo es um die Ausgestaltung, Modernisierung und Harmonisierung des Schulsystems geht, in der Verantwortung. Auch die Rentenreform muss endlich mit dem nötigen Sachverstand angepackt werden. Im Bereich der beruflichen Weiterbildung plädiere ich für mehr Eigenverantwortung des Einzelnen und der Wirtschaftsakteure. Das gilt insbesondere für Unternehmen, die vor allem an höherqualifizierten Mitarbeitenden interessiert sind. 

Nicole Burth: Mit ein Grund, weshalb wir uns beide bei «digitalswitzerland» engagiert haben, ist, dass wir festgestellt haben, dass die Schweiz hinterher hinkt, wenn es um digitale Ausbildungen geht. Schweizerinnen und Schweizer suchen mehrheitlich eine Ausbildung, die zu einem eidgenössischen Diplom führt. Das hat aber zur Folge, dass Menschen teils Ausbildungen machen, die nicht den modernsten Marktbedürfnissen entsprechen, aber dafür einen schönen Titel einbringen. Beispielsweise im Bereich «Data & Analytics» wäre eine substanzielle, praktische Ausbildung, vermutlich zielführender, auch wenn es dafür noch kein eidgenössisches Diplom gibt.

Stefan Pfister: Aus diesem Grund müssen wir unbedingt am Angebot der Aus- und Weiterbildungen arbeiten. Wir müssen Module fördern, welche digitale Kompetenzen zum Inhalt haben, wie auch solche, die klassische Inhalte über digitale Kanäle transportieren. Von den Kosten- und Preisstrukturen her betrachtet, ist das heutige Bildungsangebot sehr unübersichtlich und heterogen. Gleichzeitig müssen wir auch die Qualität sichern. Bei all dem wollen KPMG und Adecco ihren Beitrag leisten.

Und welche Impulse erwarten Sie von der Zusammenarbeit mit «digitalswitzerland»?

Stefan Pfister: Hier geht es um ein Transparenz- und Qualitätssicherungsprojekt, das aus dem Gedankengut unserer Unternehmen entstanden ist. Wir versuchen nun, weitere Unternehmen aus verschiedensten Industrien an den Tisch zu bringen, um Lösungen zum Nutzen aller Endnutzer zu finden. Wir sind im Gespräch mit Universitäten und Fachhochschulen, aber auch Ausbildungsstätten von Privatunternehmen. Es soll quasi ein Anstoss sein, um den Arbeitsmarkt Schweiz durch digitales Lernen noch besser zu machen.

Nicole Burth: Neben der Transparenz der Weiterbildungsangebote, die wir erhöhen wollen, sollten die Menschen vor allem Lust auf Weiterbildung kriegen. Sie sollen wissen, was so ein Schritt für sie bedeutet, wie sich ihr Leben dadurch verändert, aber auch, welche Freude und Genugtuung sie dadurch erleben.

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